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大槐树

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发表于 2015-4-22 13:26:42 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
  从明嘉靖年开始,“大槐树”开始出现在关于移民的传说中,成为北方人群对祖先历史的集体记忆,并经过清初的修谱牒、碑文逐渐凝结为一个精神意象。至清末民初,作为中国移民史上辐射范围最广、影响最大的一个移民发源地,“大槐树”已经不再是山西移民的家园象征,而成为现代民族主义话语中的一个组成部分。

  济南“槐荫”得名便来自洪武年间的大移民,槐荫人对山西洪洞大槐树有深厚的感情,这里面包含了厚重的移民文化。




  “问我祖先在何处?山西洪洞大槐树”

  “问我祖先在何处?山西洪洞大槐树。祖先故居叫什么?大槐树下老鹳窝。”数百年来,这首民谣在我国北方地区祖辈相传,妇孺皆知。几个世纪以来,洪洞县古大槐树迁民遗址,被海内外众多华夏子孙喻为“家”,称做“祖”,看做“根”,成为众人心中的故乡。

  元朝末年,政治黑暗,政府横征暴敛,百姓苦不堪言。持续17年的元末农民战争主战场在黄河下游、黄淮平原一带,使山东地区“白骨露于野,千里无鸡鸣。”乐陵一县,仅剩400余户;潍县之族姓,惟存李、金二姓……连当朝皇帝朱元璋也不得不承认:“中原诸州,元季战争受祸最惨,积骸成丘,居民鲜少。”

  与元政府武力统治国家不同,明太祖朱元璋是个很有头脑的政治家,他知道用经济来发展国家。当时,农业占国民经济的百分之八九十,恢复农业,离不开劳动力,快速恢复劳动力的办法就是移民。明初移民席卷全国,最为大家熟知的便是山西洪洞大槐树移民。

  可以说,当时山西是移民的不二之选。据史料记载,明朝建立时,山东、河南的人口都只有不到200 万,而山西的人口竟达400多万。这得益于山西特殊的地理位置,西有吕梁山,东有太行山,在天然屏障的护佑下,受战争的影响比较小。但晋北、晋中都是山地,只有晋南地区可以耕种,人多地少,百姓的生活非常苦。于是,朱元璋决定将“狭乡之民迁于宽乡”,数十万的山西农民,不得不被迫离开故乡,迁往河南、河北、山东等地。一场长达半个世纪的迁徙大潮,由此展开。

  办理移民的官署就设在山西洪洞城北的广济寺。离广济寺不远处有一棵直径 3米多的大槐树,被老百姓供奉为神树,是洪洞的地标。官差就张榜文,贴告示,将移民集中到大槐树下登记造册,并发给“川资”、“凭照”,督促他们上路。

  当时移民都是靠走,从太原到洪洞快走7 天,慢走要8天,不可能把山西各地的移民都集中到洪洞发派。但是大槐树是移民官署的象征,说到移民,自然就和它联系到了一起。

  大槐树移民活动,由明初开始,前后持续100多年。仅在洪武年间,就从洪洞一带迁出几十万人。他们有的直接分布到冀、鲁、豫、皖等省,有的间接分到川、滇、黔以及东北、内蒙等地。

  在移民垦荒中,国家发给耕牛、种子、土地、并免三年租税。经过移民的辛勤劳作,使原来荒凉地区的耕地面积大量增加,农业生产得到恢复和发展,同时对巩固边防和促进民族融合、文化交流,也做出了贡献。

  这些地区的迁民临行前,大部分人在洪洞大槐树下,办理迁移手续,领取户部颁发的迁移堪今,叙旧告别,然后各奔去处。

  由于这些移民是在洪洞大槐树下办理的迁出手续,便把洪洞大槐树当作自己的故乡,至今在中国北方地区还流传着“问我祖先在何处,山西洪洞大槐树”的谚语。

  迁徙者记忆:风尘逆旅留下的百年痕迹

  离家千里,到陌生的地方重新开始生活,这对老百姓来说并不容易接受。因此围绕这次迁徙,迁徙者及其后人编纂出了种种听来令人百脉沸涌,低回唏嘘的故事。最为普遍的传说是,大迁徙所以能够成功,是因了朱明统治者设下的一个弥天骗局。

  迁徙伊始,明政府颁告示于三晋:“不愿迁徙者,到洪洞大槐树下集合,限三天赶到。愿迁徙者可在家等候。”消息不胫而走,不翼而飞,晋北、晋中、晋南的人拖家带口,携儿将女簇拥而来,三日之内,老槐树下呼啦啦集结了十万之众。

  这时,大队官兵,蜂拥而至,把手无寸铁的百姓裹了个严严实实,一官员高声宣布:“大明皇帝敕命,凡来大槐树下者,一律迁走!”说罢,官兵恶狠狠地先将青壮年戴铐上枷,遂强行登记,强发凭照,一家一户,根绳相拴,如串蚂蚱,十万百姓在刀逼棒喝下,吞声饮恨,踏上了迁徙的路途……

  至今在冀鲁豫一带,洪洞大槐树移民后裔还被归纳为:“走起路来背抄手,小拇趾甲是两个”。

  背抄手走路,是因为两手被成年累月反绑,遂成习惯。小拇趾甲是两个,有的说是官兵怕移民路上逃跑,在每人的小拇趾甲上砍一刀,做记号;有的说是移民将初生子女的双脚小趾甲咬裂,当记号;还有的说是移民一路上翻山越岭,磕磕绊绊,双脚的小趾甲碰伤了,裂成了两半。而由于两手被反绑,移民需要大小便,就冲着押解的兵卒喊一嗓子:“解开手,俺要撒尿。”时间一长,懒得多费口舌,只喊一声:“解手。”从此,大小便又多了一个代名词。

  历史的经经纬纬里,通常交织着神秘的丝线。然而,拂去这些民间传说扑朔迷离的浓雾,我们还是能筛簸出明初农民大迁徙那惨烈的真实。

  大迁徙触动了三晋百姓最敏感的神经,明统治者只得定出移民条律,按“四口之家留一,六口之家留二,八口之家留三”的比例迁移。吴晗先生在《朱元璋传》中这样写道:“迁令初颁,民怨即沸,至于率吁众蹙。惧之以戒,胁之以劓刑。”这说明,当时的移民,完全是在强权政治的胁迫下进行的。

  大迁徙无疑是朱明王朝富国强兵的得意之作,但对一家一户却是莫大的悲哀,当他们一步一回首,三步一徘徊,挪挪蹭蹭,渐远乡井的时候,他们泪眼中最后看到的是那棵高大的老槐树,是老槐枝桠间的一簇簇老鹳窝……

  古大槐树处迁民之后裔经过几代、十几代,大都不知道被迁前是何村何地,但都知道“大槐树是故乡”,这一点至今谁也没能忘却。移民在离开大槐树时恋恋不舍,到达新的定居地点后,他们大多栽种了槐树,借以寄托自己对家乡的怀念。

  大槐树移民的山东故事

  处在黄河下游的山东省是明初移民的重点地区之一。从《山东省地名志》第一卷中,共检索出91个县市存在洪洞大槐树移民村落。

  大槐树移民到达目的地后,一家人往往分居各地,为了日后相认,他们往往打碎一件器物,各执一块,作为信物,最著名的是“打锅牛”的传说。据《青州市地名志》记载,今青州市普通乡牛家庄传为洪武年初河北枣强迁来的牛氏所建。牛家兄弟砸碎一口铁锅,各执一块,作为日后相认的凭证,俗称“铁锅牛”。

  移民迁入山东后,主要是垦荒屯田。因此,移民所建村落,大都以“××屯”命名,其中尤以“姓”+“屯”为多,在山东西部地区以“姓”+“官屯”命名的村落则是官府组织的移民官屯。

  明初有个袁公正,字成甫,曾随朱元璋打天下,南征北战,屡建战功,官拜镇威将军。明朝统一后,首要的大计是移民垦荒。袁公正又自动报名,举家从洪洞迁至山东曹县黄岗集落户。当时很受朱元璋欣赏,亲赐一块“袁氏题名玉碑”,还给他提升了三级头衔。袁公正在曹州以北约20公里处的关王庙北土岗上安下家来,取名“袁家固堆”,并题词曰:“洪洞分枝老门第,曹州安居旧家风。”

  移民的涌入,必然要引起与土著的矛盾,特别是土地的争夺。但不可否认的是,移民对于促进山东农业的发展起了重要的作用。大槐树移民以老槐腾游时空的气魄和根植泥土的不屈韧性,将凝重的汗珠,结实地洒落在齐鲁大地陌生的原野上,很快便拓展出一片片生机勃勃的生命空间。

  《明史》曾这样描绘过大移民后的生产发展的状况:“是时宇内富庶,赋入盈羡,米粟自输京师数百万,府仓库蓄积甚丰,至红腐不可食。”洪武二十八年九月,户部尚书郁新奏称:“山东济南府广储、广斗二仓粮七十五万七千石有奇……二仓积蓄既多,岁岁红腐……其今年秋宜折棉布,以备给赐。”

  随着农业的恢复,移民所建的村落也逐渐成为当地的经济中心。当时大槐树移民分布的东昌、兖州,正处在京杭之间的运输动脉——大运河上,这也为晋商的发展提供了有利的条件,山东西部地区的商业快速发展起来。谚云:“南有苏杭,北有临张。”“临”,指的是当时中国北方地区最大的商业城市临清,“张”,指的是商贸重镇阳谷的张秋镇。

  在清朝中后期,传统社会在重重冲击之下开始崩塌,但是编修家谱之风却达到了顶点。众口相传的“大槐树”就这样开始进入无数的族谱之中。




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 楼主| 发表于 2015-4-22 13:29:43 | 只看该作者
明朝山西大槐树移民真相
楼主:中原复兴 时间:2010-08-20 19:24:11 点击:44287 回复:82   
今天的河南人主体仍是古代中原土著。相传的山西移民流传广,但不符合史实,证据如下:

1.一个所谓“洪洞移民”实为河南土著的例子

“在河南济源南水屯村的张家祠堂,祠堂正中所供香案上的牌位上写着:“始祖威卿于明洪武三年由山西省洪洞县迁至济源南水屯,迄今已六百二十九年。”西墙上悬挂的《张家祠简介》除了讲述同样的话外,接下去说:“长子思义是吏员,次子思徽于洪武丙子年举茂才,任湖广荆州府通判,承直九年考满,于永乐年间升户部员外郎。洪熙元年为祭奠父母,撰文刻碑。清乾隆四十二年重刻此碑,保存至今。”我们也在祠堂院内见到了这块碑,由于刻写年代距离传说中的移民时间很近,应该比较可信。该碑碑额为“户部员外郎张秉先考处士张公墓志”。墓志往往刻写在方形墓盖之上,但我们所见到的,却是清乾隆年间将墓志移刻而成、立在那里的一块碑石。我们先不去思考这也许反映了一个从墓祭到祠祭、以至墓志变成石碑的过程,仔细观察其中文字,曰:“公讳威卿,乃济源之世家也。其所居县曰沁阳,里曰堽头,村曰南水屯,是其先祖之发庐。□厥先祖其便,□以居焉。”十分清楚的是,这块撰于洪熙元年(1425)二月、距离所述事件仅20多年的墓志,不仅没有提到这位始祖从山西洪洞移民的经历,反而写明他是这里的土著。 ”

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楼主:中原复兴 时间:2010-08-20 19:25:00
2.我引用中国科学院遗传与发育生物学研究所的研究员袁义达的观点

“从姓氏分布上看,可以清晰地看出华北(山东、河北)大规模移民东北,姓氏分布非常相似,然而却很难看出山西、江淮、四川等地大规模移民华北的情况,袁义达、张诚根据几百年来中国姓氏的变化绘制出的明今人口迁移图与传说大相径庭。
袁义达、张诚还以升为单位分析了人口的群体遗传,结果,河北、河南、京津、山东、东三省亲缘关系最近,形成一个系统;山、陕、宁、甘亲缘较近,又形成一个小系统;长江中游的鄂、湘(北部)、川、云、贵又是一个亲缘系统,长江下游的江浙苏皖(南部)又是一个系统;广东、广西,福建则构成华南系统。
从姓氏的反展变化和遗传的方面,现在都看不出,明朝的移民对华北地区造成的大的变化,因为这个地区宋辽金元和明清姓氏分布没发生太多变化,之前和之后都与西部的晋、陕不同。
现在可以得到这么一个结论,在金元时期做官的,自然家谱记得详细,那些没作过官的土著百姓,明清只得假托一个来历,所以出现了地名混乱的情况。”

思考一下,为什么河北、河南、京津、山东亲缘关系最近?因为我们同处华北大平原或附近,从远古开始交流就很方便,关系很亲近。而我们与山西关系就比较远,山西与河南隔着大山。
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楼主:中原复兴 时间:2010-08-20 19:26:00
3.现在所谓大槐树移民的家谱几乎都是清朝乾隆以后修编的,距离明朝移民历史大约300年。300年前的事依靠口头流传几人能记得?清朝乾隆修编的族谱对于以前的族谱的描述基本都是“遗失”“磨损”之类的,总之就是老的不见了,要修个新的。实质上,很多压根就没有老族谱,根本不知道祖宗来自何方。宋之前,民间平民是不是修族谱的,也就是说族谱只能官修。到了金元时期,游牧民族入住中原,华夏式微,北方汉人很少修族谱,逐渐失去了对祖先来源的记忆。到清朝时,民间突然兴起了修族谱的热潮,很多不知道祖源的只能人云亦云地依托“大洪洞槐树老鸹窝”。至于为什么是山西洪洞大槐树而不是别的,原因不明。我猜测,可能与明朝山西移民有关,这些山西移民是官府主导的,因此有地位,相对其他地方移民,山西移民又是数量最多的,于是对于不知道祖先来自何方的人来说假托来自山西大槐树是最好的选择。正因如此,清朝修得家谱中对于祖先具体居山西何地就很模糊不清,一般都是大槐树,再具体的何县何乡就没了。另外,“山西洪洞说”在明朝之前就有蛛丝马迹,金元时期中原就有家谱所谓来自“山西洪洞”。

因为明清时北方人不知道祖宗来源何地,现在就有学者认为不知道祖源的北方人是金元后裔、女真后裔或蒙古族后裔。我坚决反对这个观点,现在基因检测表明,北方人与仰韶华夏人关系最密切,北方人是华夏人的最正统后裔。总之,我们是曾经因战乱得了失忆症的汉人的纯正后裔,不是某些少数民族的子孙。

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楼主:中原复兴 时间:2010-08-20 19:27:00
4.洪洞移民传说色彩太重,包括复趾甲、解手、胳膊上勒痕等,根本不可信。



5.洪洞大槐树说不见历史记载,山西洪洞人直到清末民国初才知道这事,那时方才编入《洪洞县志》。当时有洪洞人在外听说很多北方人都说自己祖先来自洪洞,洪洞人才知道原来自己家乡这么出名。于是,开始修改县志,在其中加入关于大槐树的文字。
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楼主:中原复兴 时间:2010-08-20 19:28:00
%6.明代移民历史记载

因为宋金元明初的战乱及水患,华北地区在明朝时的确有大规模移民迁入。历史中关于明初移民有很多记载。我先强调两点:
1、明朝严格控制人口流动、除了官府组织的外,自由迁徙很困难。
2、明代移民不单是山西移民,还有其他地方移民。
下面是史书记载的明代移民事件和我的分析


根据《明史》、《明实录》等史书记载,明初洪武年间先后从山西移民10次,永乐年间移民8次,共计移民18次。

1. 一三七三年。“(洪武)六年,徙山西真定民屯凤阳。”(《明史?食货志》)
分析:迁山西与河北真定民到安徽凤阳,数不详。
2.一三七六年。“(洪武)九年十一月,迁山西及真定民无产者于凤阳屯田,遣赍冬衣给之。”(《明太祖实录)卷一一0)
“(洪武)九年十一月,迁山西及真定民无产者田凤阳。”(《明史?太祖本纪》)
分析:迁山西与河北真定民到安徽凤阳,数不详。

3. 一三八○年。“(洪武)十三年五月,山西民为军者二万四千余户,悉还为民。”(《明太祖实录》卷一三一)
分析:山西招募2.4万户百姓从军,后又还为百姓。地点位置,猜测应该是塞北一带。按每户6人算,人口有14.4万。

4. 一三八八年。“(洪武)二十一年八月,徙山西泽、潞二州民之无田者,往彰德、真定、临清、归德、太康等闲旷之地。”(《明太祖实录》卷一九三)
“(洪武)二十一年八月,徙泽、潞民无业者垦河南、北田,赐钞备家具,复三年。”(《明史?太祖本纪》)
分析:迁山西泽、潞二州无田民到河南彰德、归德、太康,和河北真定,山东临清,数不过3万。

5. 一三八九年。“(洪武)二十二年九月,后军都督朱荣奏:‘山西贫民徙居大名、广平、东昌三府者,凡给田二万六千七十二顷。”(《明太祖实录》卷一九三)
分析:山西贫民迁居河北大名、广平和山东东昌三府,共给田1781平方公里。若按每户给田15亩、菜田2亩,约有13万户,人口七八十万,不太可信。估计15万左右。

6. 一三八九年。“(洪武)二十二年九月,山西沁州民张从整等一百一十六户告愿应募屯田,户部以闻,命赏从整等钞锭,送后都督佥事徐礼分田给之。”(《明太祖实录》卷一九七)
分析:山西沁州116户自愿外迁屯田,目的地不详。

7.一三九二年。“(洪武)二十五年八月,冯胜、傅友德帅开国公常升等分行山西,籍民为军,屯田于大同、东胜、立十六卫。”(《明史?太祖本纪》)
“(洪武)二十五年八月,冯胜、傅友德等在大同等地屯田。计平阳选民丁九卫,太原、辽、沁、汾,选民丁七卫。……每卫五千六百人。”(《明太祖实录》卷二二三)
分析:冯胜、傅友德与常升等到山西招募百姓从军,从平阳府选民9卫50400人,太原、辽、沁、汾等地选民7卫39200,共89600人,到山西大同、内蒙东胜屯田。

8.一三九二年。“(洪武)二十五年十二月,后军都督府佥事李恪、徐礼还京。先是命恪等往谕山西民愿迁居彰德者听。至是还报,彰德、卫辉、广平、大名、东昌、开封、怀庆等七府徙居者凡五百九十八户。”(《明太祖实录》卷二二三)
分析:山西移民共598户,分别迁至河南彰德、卫辉,河北广平、大名,山东东昌,河南开封、怀庆等地。人数约4000。

9.一三九五年。“(洪武)二十八年正月,山西马步官军二万六千六百人往塞北筑城屯田。”(《明太祖实录》卷二三六)
分析:山西马步官军往塞北筑城屯田,人数二万六千六百。

10.一四○二年。“(洪武)三十五年九月,徙山西民无田者实北平,赐之钞,复五年。”(《明史?成祖本纪》)
“(洪武)三十五年九月,户部遣官核实太原、平阳二府,泽、潞、辽、汾、沁五州,丁多田少及无田之家,分其丁口以实北平各府州县。”(《明太宗实录》卷十二下)
分析:山西迁往北平布政司各府州县,人数未知。

11.一四○三年。“(永乐)元年八月,定罪囚于北京为民种田例。其余有罪俱免,免杖编成里甲,并妻、子发北京、永平等府州县为民种田。礼部议奏:山东、山西、陕西、河南四布政司就本布政司编成里甲……上悉从之。”(《明太宗实录》卷二十一)
分析:有罪者及妻、子发北京、永平。山东、山西、陕西、河南四布政司就本布政司编成里甲。

12.一四○四年。“(永乐)二年九月,徙山西民万户实北平。”(《明史?成祖本纪》)
“(永乐)二年九月,徙山西太原、平阳、泽、潞、辽、汾、沁民万户实北平。”(《明太宗实录》卷三十一)
分析:山西迁往北平,1万户,约6-7万人。

13.一四○五年。“(永乐)三年九月,徙山西民万户实北平。”(《明史?成祖本纪》)
“(永乐)三年九月,徙山西太原、平阳、泽、潞、辽、汾、沁民万户实北平。”(《明太宗实录》卷四十六)
分析:山西迁往北平,1万户,约6-7万人。

14.一四○六年。“(永乐)四年正月,湖广、山西、山东等郡县吏李懋等二百十四人雷愿为民北京。命户部给道里费遣之。”(《明太宗实录》卷五十)
分析:湖广、山西、山东等县吏李懋等214户人愿到北京为民,人数约1000。

15.一四○七年。“(永乐)五年五月,命户部从山西之平阳、泽、潞,山东之登、莱等府州五千户隶上林苑监,牧养栽种。户给道里费一百锭,口粮五斗。”(《明太宗实录》卷五十九)
分析:山西的平阳、泽、潞,山东的登、莱等府州5000户迁往北京,人数约3.5万。

16.一四一四年。“(永乐)十二年三月,上以其(隆庆)当要冲,而土宜稼樯,改为隆庆州……而以有罪当迁谪者实之。”(《明太宗实录》卷一四九)
“本州原绢东南,西南,东北,西北四隅,红门,黄报,白庙,版桥,富峪,红寺六屯,谓之前十里,谪发为事官吏充之。榆林、双营、西桑园、泥河岔道、新庄、东园、宝林、阜民九屯,连关厢谓之后十里,迁发山西等处流民充之,每户拨田五十亩,任种办纳粮差。”(嘉靖《隆庆志》卷一)
分析:谪发为事官吏和山西等处流民充延庆,数不详。

17.一四一六年。“(永乐)十四年十一月,徙山东、山西、湖广流民于保安州,赐复三年。”(《明史-成祖本纪》)
“永乐十四年十一月,徙山东、山西、湖广流民二千三百余户于保安州,免赋役三年。”(《明太宗实录》卷一0三)
分析:山东、山西、湖广流民2300户迁河北保安,人数约1.5万。

18.一四一七年。“(永乐)十五年五月,山西平阳、大同、蔚州、广灵等府州申外山等诣阙上雷‘乞分丁于北京、广平、清河等宽闲之处,占籍为民,拨田耕种,依例输税,庶不失所’,从之。仍免田租一年。”(《明太宗实录》卷一O六)
分析:山西平阳、大同、蔚州、广灵等府州迁往北京和河北广平、清河,人数不详。




从以上可以看出,移民约有100万,迁出地除了山西外,还有山东、湖广等地。山西移民主要迁徙方向是山西省内和北京、河北、雁门关外,就是山西北部和内蒙一带。其中迁入河南的不多,10万左右,占当时河南人口数的5%左右。
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楼主:中原复兴 时间:2010-08-20 19:29:00
%7. 若依家谱记载,华北、东北、西北约有80%是大槐树后裔,也就是超过4亿为大槐树后裔。明初全国人口6000万,现在13亿,人口增长了22倍。依此比例算,当时大槐树移民约有2000万。而当时山西全省人400万,山西人口统计表明,明初山西人口几乎没有大数量的减少,甚至是保持平稳地缓慢增长。从数据统计上,看不出山西有很大规模的对外移民。假定山西人口数之所以保持平稳是因为人口增长效应被对外移民抹掉了,即便如此明代山西移民也不会超过100万。100万乘上22倍等于2200万,2200万除以4亿等于5.5%,也就是说山西大槐树移民的可信度最多5.5%。
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作者:谁畏河广 时间:2010-08-20 20:26:00
这个资料是我收集的,请广泛传播
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楼主:中原复兴 时间:2010-08-20 21:02:00
谢谢原作者
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作者:吹小灰 时间:2010-08-20 21:06:00

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作者:qzs7517971 时间:2010-08-21 15:40:00
我是每天看贴无数,
基本上不回贴
后来发现这样很傻,:
很多比我注册晚的人级别都比我高
于是我就把这段文字保存在记事本里
每看一贴就复制粘贴一次.顺便帮lz把贴子顶上去
我现在觉悟了为什么不回帖赚点分呢
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作者:跳龙门的小鱼 时间:2010-08-22 19:21:00
不错,看得出来,楼主确实下了一点功夫在这上面,顶一个!小生佩服
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作者:fishoofish 时间:2010-08-23 09:42:00

楼主真下工夫。
敬佩!

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作者:我是liuyu105324 时间:2010-08-26 15:12:00
不错 敬佩
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作者:归沫 时间:2010-08-29 20:28:00
很同意文中的观点 山西老槐树移民在山西人口中无疑放大了百倍 据《洪洞大槐树移民志》反映 河南102个县市都有山西移民的分布 依据是战乱灾害和民间传说导致河南 十室九空 同时在北京天津河北一带移民分布94个县市 在山东移民分布87个县市 安徽江苏 湖北湖南等地49个县市 还有陕甘宁40个县市 历时50年的大移民 纵然一个县三五百人(不成规模 官府如何押送) 也在600-900万人 山西何来人头资源呢
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我兔慈悲: 2015-02-22 21:40:42.157  评论
300个县市区,每个地方1000人也就30万人口,据说有次移民官方贴告示骗说不想移民的到大槐树下的一个寺庙集合,最后来了十几万人,被官兵围起来强行移民。。
我要评论
作者:kyxqcwq 时间:2010-08-29 22:38:00
据世界上最古老的书籍记载,华夏中原之地乃世界人民的发源地
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槐河两岸: 2015-02-27 14:29:12.127  评论
什么说?我怎么没听说过,我很感兴趣
ghjmbyd: 2015-03-31 11:22:13.733  评论
胡说八道
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作者:清茶1杯ABC 时间:2010-08-30 00:08:00
楼主真下工夫!
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作者:zzwoods 时间:2010-09-04 02:11:00
宇宙中心就是俺们这大中原。
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作者:shujianluohua 时间:2010-09-21 10:25:00
听老一辈人说,我们是在槐树的西边,迁到这里之后就叫槐西。我们那里很都说接手
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作者:251437742 时间:2010-09-23 00:12:00

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作者:jackwangl 时间:2010-09-23 22:07:00
顶一个
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作者:wangzhhao2008 时间:2010-09-24 11:18:00
听老一辈的人说,中原大部分都是山西大槐树下迁移走的!
帮顶
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作者:我能揭开黑幕吗 时间:2010-09-24 19:45:00
俺这老人传说,从山西洪洞移民是因为李自成进河南时把河南人杀光啦……
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作者:zimeigui2010 时间:2010-09-27 18:59:00
一笑而过
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楼主:中原复兴 时间:2010-11-25 09:39:00
作者:shujianluohua 回复日期:2010-9-21 10:25:00 听老一辈人说,我们是在槐树的西边,迁到这里之后就叫槐西。我们那里很都说接手
==============
全国很多地方都说“解手”,因此不能凭此说都是山西移民。
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楼主:中原复兴 时间:2010-11-25 09:42:00
作者:我能揭开黑幕吗 回复日期:2010-9-24 19:45:00 俺这老人传说,从山西洪洞移民是因为李自成进河南时把河南人杀光啦……
================
传说没有什么可信度。本转帖就是对此传说的一个反驳。
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楼主:中原复兴 时间:2010-11-25 09:46:00
作者:kyxqcwq 回复日期:2010-8-29 22:38:00
据世界上最古老的书籍记载,华夏中原之地乃世界人民的发源地
==================
河南是华夏族的故土。全国的华夏族后裔并不多,华夏族主体在河南。故意夸大事实,把所有人都看作华夏族后裔,抹杀了各地土著,是对历史的不尊重。


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作者:alkite 时间:2010-11-25 11:47:00
不管有没有道理,看在楼主码了这摩多汉字,必须得顶!!!!
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楼主:中原复兴 时间:2010-12-17 00:25:00
传播真相
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作者:e_50zhi 时间:2010-12-22 15:56:00
楼主:您所说的
18.一四一七年。“(永乐)十五年五月,山西平阳、大同、蔚州、广灵等府州 申外山等诣阙上雷‘乞分丁于北京、广平、清河等宽闲之处”
中,
“北京、广平、清河”
似有遗漏,似应为
北京、广平、清河、正定、冀州。
请楼主定夺(见其它类似文献)。


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作者:傲世棠 时间:2010-12-22 21:28:00
厉害啊
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作者:职业导游 时间:2010-12-23 11:11:00
从山西出来的移民肯定有,但不至于有那么多。不过出来后与当地人杂处,经过这么多年互相通婚之后恐怕不少人都有那边人的血统了。
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楼主:中原复兴 时间:2011-07-22 00:31:00
传播真相
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作者:团岛水手 时间:2011-07-22 16:08:00

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作者:基于义愤110 时间:2011-07-24 17:09:00
。。。。。曰:“公讳威卿,乃济源之世家也。其所居县曰沁阳,里曰堽头,村曰南水屯,是其先祖之发庐。□厥先祖其便,□以居焉。”十分清楚的是,这块撰于洪熙元年(1425)二月、距离所述事件仅20多年的墓志,不仅没有提到这位始祖从山西洪洞移民的经历,反而写明他是这里的土著。 ”
楼主的这段话本人不同意其观点,此处的所谓世家,实际上应该是指在济源已经居住300余年而言,以此称“世家”不为过,也不能说明他就是这里的土著。
关于山西大移民,还是需要收集大量资料来论证的,不是仅仅依靠几个不太全面的资料来下结论。要考虑当时的经济、社会、政治、文化、人口、边关、蛮夷等诸多因素
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卖火柴的一支烟: 2015-02-24 03:53:52.233  评论
记得小时候我村有个碑,详细记录了我村迁徙的过程
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作者:不敢再涨了 时间:2011-07-24 17:29:00
多少年了一代一代老人都这样说 还说双小指甲的是迁来的
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作者:xyyx02 时间:2011-07-24 19:33:00
一直认为我们也是山西哪里的移民,看来不可信了。
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楼主:中原复兴 时间:2012-03-29 20:35:00
@基于义愤110 2011-7-24 17:09:00
。。。。。曰:“公讳威卿,乃济源之世家也。其所居县曰沁阳,里曰堽头,村曰南水屯,是其先祖之发庐。□厥先祖其便,□以居焉。”十分清楚的是,这块撰于洪熙元年(1425)二月、距离所述事件仅20多年的墓志,不仅没有提到这位始祖从山西洪洞移民的经历,反而写明他是这里的土著。 ”
楼主的这段话本人不同意其观点,此处的所谓世家,实际上应该是指在济源已经居住300余年而言,以此称“世家”不为过,也不能说.....
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第一,前后矛盾:祠堂香案牌位云:“始祖威卿于明洪武三年由山西省洪洞县迁至济源南水屯,迄今已六百二十九年。”
第二,距移民事件仅20余年,就谓济源世家,有悖常理。
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作者:这样还 时间:2012-03-29 23:58:00
有类似的说法
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作者:木藕心碎 时间:2012-04-15 01:34:00
我老家以前村头都有碑记着就是从山西移民过来的,我们那好多没有族谱的都是以前移民过来的
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作者:木藕心碎 时间:2012-04-15 01:37:00
李自成个逼没少杀河南人
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作者:西安宇星 时间:2012-04-21 13:40:00
首先对楼主的精神表示支持,但楼主计算方法有问题。

山西迁出的100万虽然没有繁衍出4亿那么多,但也均不会2200万那么少。
我老家就在山东菏泽,我们县城以南在明朝因战乱就剩下一家姓郭的,基本上算是赤地千里。根据县志记载,我们县80%以上的村庄是由山西迁民过来,这些村庄现在小的几百人,大的4000多人,基本上为一姓庄。我的始祖自600年前迁民以来,已经有原来的一家3口发展到了现在的2600余人,另外一支迁到徐州以后已经已经由一家发展到了6千多人,另外,考虑到100万人迁徙的人中,部分可能为到达目的地而死掉,或到达目的地后绝后的情况,即使这样,山西迁民到中原华北一带的,人口繁衍增加倍数远不止22倍,而可能达到了几百倍
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我兔慈悲: 2015-02-22 21:46:06.507  评论
同意,我们这梁山根据县志也有八九成是来自山西移民,其中一个庄叫八份庄,建村的时候是八兄弟,现在已经几千人口了
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楼主:中原复兴 时间:2012-10-11 01:32:00
补充一点:元大德七年八月初六(1303年9月17日)山西洪洞赵城一带发生8级地震。这是中国根据历史文献确定的第一个8级大地震。此次地震给平阳路、太原路造成惨重的人员伤亡和经济损失。本次地震的伤亡人数,因灾害严重,《元史》和诸多历史文献以“不可胜计”、“靡有孑遗”来描述,或概略为数万、数十万。

距离大移民只有几十年,山西经历这次大地震,人口不可能有那么多输出到华北中原地区。

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作者:书香家族 时间:2014-01-14 11:14:00
关于洪洞县大槐树明初移民问题,网上和报时上有不少讨论。总结起来,有人怀疑,有人否认,有人笃信。怀疑的人不少,因为其中不必要添加的传说太多,什么“小姆指甲少一快是洪洞移民后代”(其实这个区别是黄种人与白种人的区别),还有什么“解手”(应为“解溲”,全国各都是这样叫法;“溲”在南方方言中就是小便)等等,附会到这里,反而增加了大槐树传说的不可信性。
否认这种真实历史的人也不少。有一位姓赵的,好像名叫做赵世友的学者,专门写一篇文章否认有洪洞县明初有大移民这件事,我在《新华文摘》上看到了他的这篇文章。这篇文章写得不够太严谨,证据、观点都很片面,我不太赞成,在这里就不多说了。
谨凭全国有数亿人口认为是大槐树移民这件事来看,即使基中有一部分是追认或假托的,但能容轻率否认吗?我个人认为:
1、“大槐树”只是托名,是符号,不能认为所有的移民都是大槐树来的。在大多数平民百姓既财力也无文化修祖谱的那个年代,只能记住“大槐树”这个符号。但并不等于说因为大槐树只是个符号,就可能否认明初有大量从山西向中原和东部移民这个史实。如果轻易否定,无疑是片面的,更是错误的。
2、洪同县只是明初山西向内地移民的聚集地,不是所有的移民祖籍都在洪洞县。《明史》上多次提到从山西太原、平阳向内地大移民的事,而洪洞县即是当时平阳府最大的县,移民集合到洪洞县城某棵大槐树下的广场等待出发,这是完全可能的,不能轻易否认。
我持坚信的态度,因为我有理由相信,而且有真实的根据。我家的祖谱上就记载着我家祖上于明洪武五年从山西洪洞县“喜鹊窝村”迁至江苏沛县。沛县除解放初仅有三年属于山东省代管之外,从明代就属江南省,清代和民国属江苏省,1953年江苏省复省后(解放初期江苏、安徽两省都被撤消了)又回归江苏,因此,我父母就从山东调回了徐州。我父母讲话口音跟徐州有很大不同,例如,徐州人卷舌音太重,而我父母都不会发卷舌音,例如zhi、chi、shi,他们都发成了zi、ci、si。我小时跟妈妈回沛县老家,发现老家的人说话都是那样,我祖父尤为明显。更重要的是,我们家有许多称呼、名字的发音跟徐州城里也很不同。例如,我父亲称为祖父为“达达”,我祖父把“松对”叫“凶树”,书叫“须”,像现在的南方人一样。我一直很奇怪,总想找出个答案来。
去年夏天,我终于有机会到洪洞县寻根去了,我惊奇地发现,哪个地方的人把爸爸也叫做“达达”,他们也没有卷舌音,说话的味道跟我祖父极为相似。我真的相信我家是山西移民了!我祖父1978年去世,享年90,如果活到今天,已经130多岁了。他在年轻时代信息、交通都很闭塞,保留的山西话比今天开放时代更为纯正。
我从洪洞又到了太原,感到太原话跟我们家里的祖上的话更像。山西移民都说是来自洪洞县大槐树,实际应该是包括山西所有的地方的移民,这应该是没有任何疑问的。
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作者:书香家族 时间:2014-01-14 11:24:00
修改了错字后重发:

关于洪洞县大槐树明初移民问题,网上和报刊上有不少讨论。总结起来,有人怀疑,有人否认,有人笃信。怀疑的人不少,因为其中不必要添加的传说太多,什么“小姆指甲少一快是洪洞移民后代”(其实这个区别是黄种人与白种人的区别),还有什么“解手”(应为“解溲”,全国各都是这样叫法;“溲”在南方方言中就是小便)等等,附会到这里,反而增加了大槐树传说的不可信性。
否认这种真实历史的人也不少。有一位姓赵的,好像名叫做赵世友的学者,专门写一篇文章否认洪洞县明初有大移民这件事,我在《新华文摘》上看到了他的这篇文章。这篇文章写得不够严谨,证据、观点都很片面,我不太赞成,在这里就不多说了。
谨凭全国有数亿人口认为是大槐树移民这件事来看,即使其中有一部分是追认或假托的,但能容轻率否认吗?我个人认为:
1、“大槐树”只是托名,是符号,不能认为所有的移民都是大槐树来的。在大多数平民百姓既无财力也无文化修祖谱的那个年代,只能记住“大槐树”这个符号。但并不等于说因为大槐树只是个符号,就可以否认明初有大量从山西向中原和东部移民这个史实。如果轻易否定,无疑是片面的,更是错误的。
2、洪同县只是明初山西向内地移民的聚集地,不是所有的移民祖籍都在洪洞县。《明史》上多次提到从山西太原、平阳向内地大移民的事,而洪洞县即是当时平阳府最大的县,把移民集合到洪洞县城某棵大槐树下的广场等待出发,这是完全可能的,不能轻易否认。
我持坚信的态度,因为我有理由相信,而且有真实的根据。我家的祖谱上就记载着我家祖上于明洪武五年从山西洪洞县“喜鹊窝村”迁至江苏沛县。沛县除解放初仅有三年属于山东省代管之外,从明代就属江南省,清代和民国属江苏省,1953年江苏省复省后(解放初期江苏、安徽两省都被撤消了)又回归江苏,因此,我父母就从山东调回了徐州。我父母讲话口音跟徐州有很大不同,例如,徐州人卷舌音太重,而我父母都不会发卷舌音,例如zhi、chi、shi,他们都发成了zi、ci、si。我小时跟妈妈回沛县老家,发现老家的人说话都是那样,我祖父尤为明显。更重要的是,我们家有许多称呼、名字的发音跟徐州城里也很不同。例如,我父亲称为祖父为“达达”,我祖父把“松对”叫“凶树”,书叫“须”,像现在的南方人一样。我一直很奇怪,总想找出个答案来。
去年夏天,我终于有机会到洪洞县寻根去了,我惊奇地发现,哪个地方的人把爸爸也叫做“达达”,他们也没有卷舌音,说话的味道跟我祖父极为相似。我真的相信我家是山西移民了!我祖父1978年去世,享年90,如果活到今天,已经130多岁了。他的年轻时代信息、交通都很闭塞,保留的山西话一定比今天开放时代更为纯正。
我从洪洞又到了太原,感到太原话跟我们家里的祖上的话更像。山西移民都说是来自洪洞县大槐树,实际应该是包括山西所有的地方的移民,这应该是没有任何疑问的。
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作者:书香家族 时间:2014-01-14 11:32:00
再次修改了两个错字后重发:

关于洪洞县大槐树明初移民问题,网上和报刊上有不少讨论。总结起来,有人怀疑,有人否认,有人笃信。怀疑的人不少,因为其中不必要添加的传说太多,什么“小姆指甲少一快是洪洞移民后代”(其实这个区别是黄种人与白种人的区别),还有什么“解手”(应为“解溲”,全国各都是这样叫法;“溲”在南方方言中就是小便)等等,附会到这里,反而增加了大槐树传说的不可信性。
否认这种真实历史的人也不少。有一位姓赵的,好像名叫做赵世友的学者,专门写一篇文章否认洪洞县明初有大移民这件事,我在《新华文摘》上看到了他的这篇文章。这篇文章写得不够严谨,证据、观点都很片面,我不太赞成,在这里就不多说了。
谨凭全国有数亿人口认为是大槐树移民这件事来看,即使其中有一部分是追认或假托的,但能容轻率否认吗?我个人认为:
1、“大槐树”只是托名,是符号,不能认为所有的移民都是大槐树来的。在大多数平民百姓既无财力也无文化修祖谱的那个年代,只能记住“大槐树”这个符号。但并不等于说因为大槐树只是个符号,就可以否认明初有大量从山西向中原和东部移民这个史实。如果轻易否定,无疑是片面的,更是错误的。
2、洪洞县只是明初山西向内地移民的聚集地,不是所有的移民祖籍都在洪洞县。《明史》上多次提到从山西太原、平阳向内地大移民的事,而洪洞县即是当时平阳府最大的县,把移民集合到洪洞县城某棵大槐树下的广场等待出发,这是完全可能的,不能轻易否认。
我持坚信的态度,因为我有理由相信,而且有真实的根据。我家的祖谱上就记载着我家祖上于明洪武五年从山西洪洞县“喜鹊窝村”迁至江苏沛县。沛县除解放初仅有三年属于山东省代管之外,从明代就属江南省,清代和民国属江苏省,1953年江苏省复省后(解放初期江苏、安徽两省都被撤消了)又回归江苏,因此,我父母就从山东调回了徐州。我父母讲话口音跟徐州有很大不同,例如,徐州人卷舌音太重,而我父母都不会发卷舌音,例如zhi、chi、shi,他们都发成了zi、ci、si。我小时跟妈妈回沛县老家,发现老家的人说话都是那样,我祖父尤为明显。更重要的是,我们家有许多称呼、名字的发音跟徐州城里也很不同。例如,我的父亲称呼我的祖父为“达达”,我祖父把“松对”叫“凶树”,书叫“须”,像现在的南方人一样。我一直很奇怪,总想找出个答案来。
去年夏天,我终于有机会到洪洞县寻根去了,我惊奇地发现,哪个地方的人把爸爸也叫做“达达”,他们也没有卷舌音,说话的味道跟我祖父极为相似。我真的相信我家是山西移民了!我祖父1978年去世,享年90,如果活到今天,已经130多岁了。他的年轻时代信息、交通都很闭塞,保留的山西话一定比今天开放时代更为纯正。
我从洪洞又到了太原,感到太原话跟我们家里的祖上的话更像。山西移民都说是来自洪洞县大槐树,实际应该是包括山西所有的地方的移民,这应该是没有任何疑问的。
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作者:davidzhh80 时间:2014-01-17 14:09:00
济源市肯定有一部分人是从山西哪儿迁出来的,上大学的时候,班中有一个济源市下面小县城的哥们,与山西的同学一样讲一口流利的方言,我还以为是山西人呢。
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作者:谁畏河广 时间:2014-02-19 21:27:00
作者:书香家族 时间:2014-01-14 11:24:00



2、洪同县只是明初山西向内地移民的聚集地,不是所有的移民祖籍都在洪洞县。《明史》上多次提到从山西太原、平阳向内地大移民的事,而洪洞县即是当时平阳府最大的县,把移民集合到洪洞县城某棵大槐树下的广场等待出发,这是完全可能的,不能轻易否认。

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史料中没任何记载,关于洪洞县大槐树的。你说的这事有可能,但可能性不大。
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作者:谁畏河广 时间:2014-02-19 21:41:00
@书香家族 50楼 2014-01-14 11:32:00
我持坚信的态度,因为我有理由相信,而且有真实的根据。我家的祖谱上就记载着我家祖上于明洪武五年从山西洪洞县“喜鹊窝村”迁至江苏沛县。沛县除解放初仅有三年属于山东省代管之外,从明代就属江南省,清代和民国属江苏省,1953年江苏省复省后(解放初期江苏、安徽两省都被撤消了)又回归江苏,因此,我父母就从山东调回了徐州。我父母讲话口音跟徐州有很大不同,例如,徐州人卷舌音太重,而我父母都不会发卷舌音,例如zhi、chi、shi,他们都发成了zi、ci、si。我小时跟妈妈回沛县老家,发现老家的人说话都是那样,我祖父尤为明显。更重要的是,我们家有许多称呼、名字的发音跟徐州城里也很不同。例如,我的父亲称呼我的祖父为“达达”,我祖父把“松对”叫“凶树”,书叫“须”,像现在的南方人一样。我一直很奇怪,总想找出个答案来。
去年夏天,我终于有机会到洪洞县寻根去了,我惊奇地发现,哪个地方的人把爸爸也叫做“达达”,他们也没有卷舌音,说话的味道跟我祖父极为相似。
=========================

第一,江南省是清代的,明代不存在江南省,如果你家谱写了“江南省”,说明一个情况,就是你们家谱最早撰写于清初期。中国北方绝大部分家谱是清初期弄的,不知道何种原因,那个时间突然爆发了修谱热,大量没家谱的平民开始找谱匠编家谱。谱匠是干啥的,可百度,专门编造家谱的,各种编造牵强附会。那时候距离明朝初期移民已过了近300年,有几个记得祖先是外地的,还是本地的,外地的来自哪里?都按统一套路,山西洪洞大槐树。
第二,你所说的方言情况如卷舌广泛存在于中原官话商阜片,跟山西无关。把父亲叫“大”在北方广泛存在,本字是“爹”,读“大”是古汉语音的遗痕,也跟山西无关。
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作者:谁畏河广 时间:2014-02-19 22:00:00
@西安宇星 45楼 2012-04-21 13:40:00
首先对楼主的精神表示支持,但楼主计算方法有问题。
山西迁出的100万虽然没有繁衍出4亿那么多,但也均不会2200万那么少。
我老家就在山东菏泽,我们县城以南在明朝因战乱就剩下一家姓郭的,基本上算是赤地千里。根据县志记载,我们县80%以上的村庄是由山西迁民过来,这些村庄现在小的几百人,大的4000多人,基本上为一姓庄。我的始祖自600年前迁民以来,已经有原来的一家3口发展到了现在的2600余人,另外一支迁到徐......
-----------------------------
从统计规律讲,不可能增长数百倍。县志记载的,不一定为准。明代,华北中原一带很多出现新村庄名字,但这些人不能都归到山西移民。元末明初,华北中原战乱灾难严重,人口损失很大,就有了移民,但肯定是优先让周边人去垦荒建村。比如,原来有5个村,其中4个村受灾消失了,他们原来的土地会让没受灾的那个村的人去开荒,出现新村庄。周边人实在不够,政府才会组织移民。
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作者:谁畏河广 时间:2014-02-19 22:14:00
我也修改一下,================中国北方绝大部分家谱是清初期弄的============改为中国北方修谱热起于清初,到晚清达到巅峰,甚至不少家谱民国才开始修。

另外,洪洞县志在民国之前没有关于大槐树的记载。直到民国早期,两位在外地的洪洞人才知道他们家乡出现在很多族谱中,才开始找颗大槐树附会成名树。
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作者:谁畏河广 时间:2014-02-19 22:41:00
据《明实录》记载,洪武14年(即公元1381年),山西人口403 0450人。
成化11年编写的《山西通志》记载,洪武24年(即公元1391年)山西布政司户为652,408,口为4,873,946。十年间,山西人口增长了84万,增长率20%。

洪武14年(即公元1381年),河南人口189万。
成化22年编写的《河南总志》记载,洪武24年(即公元1391年)河南布政司户为374,454,口为2,570,877。十年间,山西人口增长了68万,增长率36%。


无论山西增长率是20%,还是河南增长率36%,都不是自然增长。将河南增长率36%归于山西移民,是不能成立的。按传说,山西向河北/河南/山东同时大量移民,如果能使得河南极速增长36%,那么山西人口起码减少50%,事实上呢,山西人口还增长了20%。怎么解释,我认为是洪武14年人口统计漏录了很多人,那时候明朝局面刚稳定,很多灾民流民还没被纳入政府书册。
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作者:谁畏河广 时间:2014-02-19 22:42:00
据《明实录》记载,洪武14年(即公元1381年),山西人口403 0450人。
成化11年编写的《山西通志》记载,洪武24年(即公元1391年)山西布政司户为652,408,口为4,873,946。十年间,山西人口增长了84万,增长率20%。

洪武14年(即公元1381年),河南人口189万。
成化22年编写的《河南总志》记载,洪武24年(即公元1391年)河南布政司户为374,454,口为2,570,877。十年间,河南人口增长了68万,增长率36%。


无论山西增长率是20%,还是河南增长率36%,都不是自然增长。将河南增长率36%归于山西移民,是不能成立的。按传说,山西向河北/河南/山东同时大量移民,如果能使得河南极速增长36%,那么山西人口起码减少50%,事实上呢,山西人口还增长了20%。怎么解释,我认为是洪武14年人口统计漏录了很多人,那时候明朝局面刚稳定,很多灾民流民还没被纳入政府
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作者:谁畏河广 时间:2014-02-19 23:07:00
针对中原地区田地荒芜、“人民稀少”的情况,明前期统治者在这里推行了垦荒政策。洪武元年八月,朱元璋颁布诏令,凡“州郡人民,因兵乱逃避地方,田产已归于有力之家,其耕垦成熟者,听为己业;若还乡复业者,有司于旁近荒田内如数给与耕种。”对于其它荒地,则允许人民自由垦辟,所有权归开垦者,并且免服徭役三年。(注:《明太祖实录》卷30。)这道诏令承认了在元末农民战争中部分土地所有权上发生的变化,对农民占有部分土地的既成事实给予认可,同时还鼓励、奖励人民多垦荒地,调动了他们发展生产的积极性。
洪武元年十一月,巡按河南的监察御史孔复上奏朝廷,说自奉命安抚河南百姓以来,已招抚开封等府复业之民302230户,男女1985560 口,新开垦田地147358顷,未复业者尚有32050余户,男女146020余口。朱元璋遂指示户部,责令地方官府,对已复业者,“令有司厚抚绥之,未复业者,悉心招抚。新垦田地,停征其税。”(注:《明太祖实录》卷24。)表明朱元璋对流民复业问题十分重视。至永乐时,继续实施了太祖所制定的垦荒政策。永乐元年(1403年)三月,河南裕州知州向朝廷奏报,说本州地广民稀,而山西的泽、潞等州县人口稠密,耕地缺乏,建议将该地区无田农户迁至本州开垦荒地,从事耕种,得到成祖批准,“命户部如所言行之”(注:《明太祖实录》卷17。)。

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上面写的明明白白,元末明初社会混乱,很多人因兵乱逃避地方,河南官员先是组织流民还乡复业,后来人数还是不够,才组织的山西移民。这些移民数量不会多。
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作者:谁畏河广 时间:2014-02-19 23:09:00
http://blog.sina.com.cn/s/blog_3fb9b5a60100mpnw.html
也对山西移民河南说提出了很大质疑。
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作者:谁畏河广 时间:2014-02-20 08:46:00
在移居传说中,还有一种现象应该引起注意,即居住在范围广大的区域中的人群,其祖先原来都是从一个相同的地方移居而来的。在河南各地流传最为广泛、最为突出的是洪洞移民传说。对于这种现象,葛剑雄等的《简明中国移民史》、曹树基的《中国移民史》(明时期)、安介生的《山西移民史》、牛建强的《明代人口流动与社会变迁》等对洪洞移民路线所进行的历史学分析,依据大多是地方志和族谱的记载内容,在构建移民移居“事实”的过程中,几乎都将山西洪洞移民传说作为史实的一部分接受了下来。如从其整个研究所到达的目标来看,这一方法当然是无可非议的。现在的问题是,对于洪洞移民传说其中有一些当然可以认为是历史事实的反映,但也应该看到,其中也有部分内容是追溯的,特别是那些原住居民亦持有这种传说。对于这个现象,日本学者牧野巽认为这种祖先同乡传说流传得极为普遍,从这一点上说,它就绝不是真实的历史。因为,第一,它具有在一块狭隘的土地上发展出数量庞大的人群的奇妙特性;第二,它在各地以各不相同的形态存在着。洪洞移民传说,与客家宁化石壁传说、广东南雄珠玑巷传说等一起,可以看作是祖先同乡传说的类型。这种同时期迁居的传说并不问迁居者是否同乡,而是迁移时集中于某地域的时间相同而己。很显然,这是他们利用各种资源重构自身历史的作法,是自我建构历史的典型。中国学者赵世瑜等对祖先同乡说中传说成分大于事实的观点也予以肯定。
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作者:谁畏河广 时间:2014-02-20 08:59:00
在鲁西南一带,大约有半数村庄是在明代建立的.据八十年代初山东滕县地名办公室的调查,膝县(今肆州市)现有1223个自然村中中,明代建村的有687个,占村庄总数的54.3%。在民间谱牒、碑文所涉及的家族资料中,与洪洞移民相关的记载比比皆是。以滕州为例,滕州现存户藏的425部族谱中有225部明确记载其家族是明朝洪武、永乐年间自洪洞县迁移而来。光绪三十三年(1907年)《滕县乡土志?氏族》记载的滕县门户较大的望族十二姓,其中黄、张、王、侯、杨氏五族祖籍系山西洪洞县,黄氏族谱具体到喜鹊村,迁滕时间均为明初洪武年间。
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这里可以看出一个普遍现象,不少地方关于移民的地方志或地名办公室材料,都是基于家谱调查得出的。而家谱大部分是清中期-清晚期才编撰的,本来很多成分就是虚构的,由此而来的地方志记录能可靠吗?
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作者:谁畏河广 时间:2014-02-20 09:20:00
申红星《明清时期豫北地区移民问题探析--以山西洪洞大槐树移民传说为中心》一文也对山西洪洞移民说提出了疑问,并认为清中后期家谱攀附山西洪洞,早期是因为官方曾组织一定规模的山西移民,攀附山西更易家族生存,后期基本都是人云亦云了。这论文中也列举了记述山西洪洞移民的地方县志,基本都是民国早期编的,基于不可信的家谱。
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作者:谁畏河广 时间:2014-02-20 12:56:00
http://bbs.dahe.cn/read-htm-tid-8435933.htm
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作者:谁畏河广 时间:2014-02-20 13:13:00
《明初人口数值研究中的两个问题》对洪武14年、24年的人口又有不同记录
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作者:北回归线之鹰 时间:2014-04-02 17:26:00
写的非常好,补充一点,方言差距很大,山西是北方唯一的非官话区,我想能说明问题吧。为什么他们这么多人还带不来方言,比如那个菏泽人说的,就剩一家姓郭的,结果山西人还学人家说话?别告诉我,河南话这时候才形成!
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作者:1352107121 时间:2014-06-14 06:12:00
@谁畏河广 53楼 2014-02-19 21:41
@书香家族 50楼 2014-01-14 11:32:00
我持坚信的态度,因为我有理由相信,而且有真实的根据。我家的祖谱上就记载着我家祖上于明洪武五年从山西洪洞县“喜鹊窝村”迁至江苏沛县。沛县除解放初仅有三年属于山东省代管之外,从明代就属江南省,清代和民国属江苏省,1953年江苏省复省后(解放初期江苏、安徽两省都被撤消了)又回归江苏,因此,我父母就从山东调回了徐州。我父母讲话口音跟徐州有很大不同,例如,徐州人卷舌音太重,而我父母都不会发卷舌音,例如zhi、chi、shi,他们都发成了z……
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清初修家谱很容易理解嘛。毕竟是异族统治时期,当时可没有中华民族的概念,只有大汉民族的观念。可惜当了亡国奴,害怕忘记自己的民族历史,当然要修族谱了。修族谱是为了保证自己的后代不会认贼作父,改成异族。
来自QQ浏览器 |  | 收藏 | 66楼 | 打赏 | 评论
作者:舜樵 时间:2014-06-25 11:21:00
我是每天看贴无数,
基本上不回贴
后来发现这样很傻,:
很多比我注册晚的人级别都比我高
于是我就把这段文字保存在记事本里
每看一贴就复制粘贴一次.顺便帮lz把贴子顶上去
我现在觉悟了为什么不回帖赚点分呢

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作者:yingzheng84 时间:2014-06-25 11:50:00
历史必须考据,存疑
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作者:tulamu83 时间:2014-06-26 06:25:00
学习
来自UC浏览器 |  | 收藏 | 69楼 | 打赏 | 评论
作者:tulamu83 时间:2014-06-28 19:23:00
学习了
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作者:clarkyou2009 时间:2014-08-19 13:10:00
学习了
| 收藏 | 71楼 | 打赏 | 评论
作者:ghjmbyd 时间:2015-03-31 11:12:00
楼主做这么多史料研究真不简单。但我还是要说,不要总是以官方的这些史料来研究。你更应该实地去当年移民的目的地,去当地看看。本人经常出差,遇到各地的人也不少。都说自己的祖先在洪洞,证据就是现在都还存在的村头的碑。上面都有详细记载。这些都是当地的百姓几百年前自己刻的,与官方的史料记载并无关系。你可以实地看看。比如,河南林州,济源,安阳,山东德州。你都可以去现场研究。
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作者:ghjmbyd 时间:2015-03-31 11:19:00
而且你说的瓣状甲,说区分黄种人与白种人的区别,这是绝对有问题的说法。白人也存在那种指甲,但比例非常低,百万人中有几个。但是洪洞地界的人,超过百分之八十的人是瓣状甲。据官方记载的当年移民的输出地,这个比例也很高,但都没有洪洞的比例高。官方记载没有移民输出地的,这一比例只有百分之一二,非常低。这也说明瓣状甲的发源地在洪洞及周边。这个都是上海大学做过实地研究的。我还是建议楼主实地调查,不要在这里凭官方记载就高谈阔论!
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